Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[VanuSHa]

Drybushchak

 А с ДП все ясно - играть их достаточно легко и просто.

Как и ЛЗ.

[Drybushchak]

>Володя немного не понял ОТКУДА в этой теме вдруг ПФ появился? Он-то здесь причем?   
  Флойд появился, потому аргументируя теорию «цеппелинной глубины», ты начал разговор об импровизации, а я не считаю, что музыка не импровизационная чем-то ущербнее.
>Лорд, или Блэк "вылетают" - такие смазанные переходы.
Мне так не кажется.
>студийные композиции ЛЗ построены с ГОРАЗДО БОЛЬШЕЙ СВОБОДОЙ именно для того, чтобы ими были так легко "жонглировать" на концерте.
  У ДП песни для Ин Рока вообще, по-сути, создавались на концертах. И только потом записывались.
>Основа команды - живые выступления.
А основа ДП что? Они в первую очередь концертная группа!
>стало больше фанка, но не больше СВОБОДЫ.
Гы-гы: ни свободы, ни умения ПРАВИЛЬНО импровизировать – сплошное линейное ритмическое мышление у этих дипапалов!
>Самый яркий пример - "In Rock".
Не понял, пример чего? Разъясни, плиз.
>Это было бы выбиванием денег если бы было добавлена пара новых песен или вариантов. А так, не хочешь - не бери, никто не заставляет
  Не спорю, логично…

[Black Dog VI]

Peantr

Петя все в порядке! Я абсолютно не обиделся, так что тебе и нечего извиняться. Да и не за что. Почаще сюда заходи.    

VanuSha

Ну знающие люди говорят, что не так все просто с ЛЗ, Ежели их просто тупо имитировать - ничего не выходит. А ежели вникать в глубину и ТАЛАНТЛИВО "каверить", то нюансов очень много. Просто у ЛЗ СЛУЧАЙНО сложилось такое уникальное сочетание талантов, вот они и на "кавер" тяжелы и трудновозпроизводимы.  

[Peantr]

Peantr

Петя все в порядке! Я абсолютно не обиделся, так что тебе и нечего извиняться. Да и не за что. Почаще сюда заходи.   

Да я и так тут сижу, вас, монстров, читаю.

[VanuSHa]

 

VanuSha

Ну знающие люди говорят, что не так все просто с ЛЗ, Ежели их просто тупо имитировать - ничего не выходит. А ежели вникать в глубину и ТАЛАНТЛИВО "каверить", то нюансов очень много. Просто у ЛЗ СЛУЧАЙНО сложилось такое уникальное сочетание талантов, вот они и на "кавер" тяжелы и трудновозпроизводимы.  

Если "вникать", то сложности будут абсолютно с любой группой. Это бесспорно. Можно в этом убедится на примере не столь давнего кавера Dream Theater на Made in Japan. Сыграно всё нота в ноту, а как-то не так всё, как надо бы...А Dream Theater ведь это не рядовые музыканты. Я к тому, что просто взять и исполнить ЛЗ и ДП не так-то сложно, если это конечно делают хорошие музыканты. А передать настроение группы, её драйв, подачу - это конечно гораздо сложнее.

[Black Dog VI]

Peantr

Понял Петя, что читаешь. Буду стараться. Но знаний КАТАСТРОФИЧЕСКИ не хватает. Я очень давно в музыкальной школе учился. Да и бросил ее потому, что пришлось за кордон уехать. А там такой возможности не было. Пришлось в свободное время в волейбол играть. Это уже не то. 

VanuSha

Я достаточно давно слушаю разные "каверные" группы. И вовсе не только на ЛЗ. Согласен, что в каждой команде есть свои трудности. Не знаю, например, мне Yes и King Crimson ваще представляются ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ трудными. Может и труднее, чем ЛЗ или ДП. Но отличия в музыке ЛЗ и ДП лично для меня на поверхности - может я слышу так, может чувствую, но ЛЗ задают невероятную глубину - не только пространство, но какое-то "подводное" течение. Начинаешь даже за них что-то додумывать в голове.  Плюс - многовариантность. Спустя тридцать с лишним лет думаешь: а вот тут можно было так, а тут Бонэм мог и не так "стукнуть". Понимаю, что это смешно. Но ДП такого же впечатления не производят. У них как-то ВСЕ ПРАВИЛЬНО. Безусловно, это здорово. Но восприятие, лично для меня, нескоко ограничено.   

[VanuSHa]

VanuSha

Я достаточно давно слушаю разные "каверные" группы. И вовсе не только на ЛЗ. Согласен, что в каждой команде есть свои трудности. Не знаю, например, мне Yes и King Crimson ваще представляются ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ трудными. Может и труднее, чем ЛЗ или ДП. Но отличия в музыке ЛЗ и ДП лично для меня на поверхности - может я слышу так, может чувствую, но ЛЗ задают невероятную глубину - не только пространство, но какое-то "подводное" течение. Начинаешь даже за них что-то додумывать в голове.  Плюс - многовариантность. Спустя тридцать с лишним лет думаешь: а вот тут можно было так, а тут Бонэм мог и не так "стукнуть". Понимаю, что это смешно. Но ДП такого же впечатления не производят. У них как-то ВСЕ ПРАВИЛЬНО. Безусловно, это здорово. Но восприятие, лично для меня, нескоко ограничено.   

Согласен, насчет KC и Yes. Очень там всё мудрено и навороченно. Впрочем обе команды у меня одни из самых любимых. И, в общем-то, согласен со всем остальным, каждый слышит по своему.

[Бешеный]

Вообще, как ни странно Лед Зеппелин ( а вернее их исполнительское мастерство) в этом топике легче всего подвергать сомнению. Каждый из присутствующих здесь меломанов вызсказываеться с приличным "боезапасом" знаний о СВОИХ любимых группах и их достижений. Ни кто не сомневаеться, в величии " лиловых"и в их достойном месте второго эшелона. Мне кажеться , только равнять свежие достижения "прогрессива"( с их немеренным поискои идей и звука), или ставить постаревшего Планта с более "свежими" вокалистами этой эпохи - как то несправедливо.
Вспоминаю фразу Криса Нормана (тогдашнего солиста Smokie) : " Не хочется , что бы нас сравнивали скажем с ЛЕД ЗЕППЕЛИН...Просто, хотелось бы - что бы люди оценили,что мы что то сделали сами." Я к тому, что сравнивая Пола Роджерса с Ним, или общий уровень восприятия сегодняшнего дня, мне кажеться многие готовы "пинать старого, великого льва", забывая о колличестве прожитых лет и наступлении вообще других технологий и соответственно требований как таковых. Нужно исходить (по мере возможности) из 70-х годов. Как бы звучали TOOL или " Dream Theater пишись они рядом с Ними в Хедли-Гренч. Или "собирали Тампу" ?
Хорошо, что разговор идёт "о вечном" , о так не любимом сравнении меломанов "лиловых" со "свинцовыми". Этого досточно, чтобы мило спорить. Просто я боюсь дальше начнуться сравнения Планта (причём "сегодняшнего") с Карузо и Фариннели. Я тоже могу выложить кучу музыкантов, которые на сегодняшний день ох! как хороши! Только ВСЕ они под стол пешкои ходили, когда по кирпичику, по допотопному тумблеру на пульте, строилась новая формация называющаяся " трудным роком" (именно так я хочу сейчас её обозвать)
Кстати, поклонники Deep Purple у "себя в гостях" так же охотно позволяют капаться в старом "лиловом" белье своих кумиров другим меломанам?

[Carbalet]

Black Dog VI
Ну знающие люди говорят, что не так все просто с ЛЗ, Ежели их просто тупо имитировать - ничего не выходит. А ежели вникать в глубину и ТАЛАНТЛИВО "каверить", то нюансов очень много. Просто у ЛЗ СЛУЧАЙНО сложилось такое уникальное сочетание талантов, вот они и на "кавер" тяжелы и трудновозпроизводимы

в яблочко !
............

Black Dog VI
 Просто с точки зрения пресловутой МУЗЫКАЛЬНОЙ ЦЕННОСТИ творчество ЛЗ потому так до сих пор обсуждается и препарируется, что не многим все понятно до конца. А с ДП все ясно - играть их достаточно легко и просто.

Black Dog VI

 я  сам задаюсь вопросом "ПОЧЕМУ?" - ну прежде всего ответ нужно искать внутри себя - чем  LZ конкретно "цеппляют" и держат уже столько лет тебя самого? почему по большому счёту они так и остались единственной группой, которая взрослеет с тобой по жизни, т.е. от которой ты не отмахиваешься со временем(не сбиваешь как пепел)... слушаешь Jazz, авангард, классику ,электронную, фанк, панк, а  LZ при этом всегда с тобой

ты прав, одним словом это можно назвать ГЛУБИНА,   но вложить в это понятие, правильно описать его, чтобы выделить LZ cреди других групп...?
 попробую, попытаюсь изложить cвоё  виденье этой  "загадки"
что я всегда  просебя  отмечал у них:
имхо во-первых - уникальное стечение обстоятельств(как у Резерфорда в вакуумной трубке)- редкая по вероятности   встреча 4 уникумов от природы, причем мало того, что каждый - лучший в своей ипостаси, но и сплав этого "свинца" вышел уникальным/интересным по звучанию(что не часто бывает даже у сборной "звёзд")  -  образно говоря,  было найдено то "золотое сечение" рока со всеми  лучшими качествами:  мощь - драйв - мелодизм - новизна мышления/новаторство - харизма -сексуальность

 напомню  коротко, что находясь с "разбитым корытом" Yardbirds на руках, Пайчь  видел будущее  группы  в таких ориентирах как Pentangle/ Buffalo Springfield, которые тогда были очень популярны, потом коррекцию на "желание звучать потяжелее" несомненно внесли Jeff Beck group  и Jimi Hendrix Experience...
 НО!- перемена в сознании произошла относительно быстро - на первой же репетиции с Bonzo 
Pagey сразу понял, что  с этим парнем можно сворачивать горы! (т.е. это был, наверное, первый ключевой "момент истины"  в осознании  будущего "тяжелого" стиля LZ), но имхо в этом  то и гениальность СИНТЕТИЧЕСКОГО мышления Пайча - он не стал останавливаться  только на "тяжелой" формуле звука как  квинтессенции  в поиске стиля, а  вернулся и к фолковым задумкам (экспериментирование с различными строями, кельтские фолк традиции), т.е.  этот элемент тоже вошёл полноправным ингредиентом в  стиль Led Zeppelin...
эти два полюса(акустика  и  тяжесть) и диапазон между ними составили в итоге  палитру жанров у LZ , очень яркую и контрастную по разбросу(под влиянием вкусов/личных увлечений каждого, но почти всегда с блюзовой подачей),
условно, но тем не менее, выделю четыре более-менее характерных типа  вещей у LZ:

 -тяжёлые, построенные на вязких рифах и фанковой основе,  именно фирменные "цеппелиновские", которые всегда ассоциируются с группой как их типичные- Rover, Trampled Under Foot, When the Levee Breaks,    Wanton Song,  Black Dog,  Ocean,  Immigrant Song

 - эпические, большей частью внестилевые(или надстилевые - т.е. c оттенками нескольких стилей сразу -фолк, блюз, арт, баллада, jazz, prog)...сюда же я отнёс и их "развёрнутые" баллады...
  The Song remains the same- Rain Song- Achilles last Stand- Kashmir-  Stairway to Heaven- No Quarter - Baby I'm Gonna Leave You -...  Carouselambra -  Dazed And Confused(хотя это чистейшей(мутнейшей)) воды блюз, но отнёс всё таки сюда, а не в блюзы!- из-за аранжировки)....

 - акустические....    Gallows Pole - Going to Сalifornia - The Battle of Evermore...

 - конкретно  блюзы....Tea For One,  Since I've Been Loving You, I Can't Quit You Baby....   

 помимо яркого разброса по стилям, у Цеппелин, с другой стороны,   очень большая динамика и по вертикали(внутри вещей) и по горизонтали (внутри самих альбомов) - в итоге в музыкальном плане создаётся что-то  типа той "Вавилонской Башни" (как на той картине Питера Брейгеля)



 то есть подходим к  одному  из признаков этой  ГЛУБИНЫ , который постоянно создаёт магию LZ , "вечность" ,"всевозрастность", "магнетизм" и т.п.  -  к  "инвариантности" музыки LZ (имхо, это понимается спустя какое-то время)

 в сюжетном плане -каждая вещь - маленькая история, причем почти всегда отвлечённо,в размытых красках, неконкретно, иносказательно - думай как хочешь-будет всё сходиться - и обязательно  яркий блюзовый рефрен - поучение/слоган-наставление ... тексты- имхо это особый дар Планта, который он развил, отталкиваясь от блюзовых стандартов...

 внутри альбомов- своя жизнь...  своё движение волнами .... задаётся какое-то "дыхание"...
- чёрная(фанковая) пульсирующая основа,  всегда цеппляющая наше "дно"(низменное, физическое, плотское... - напомню, слово funk  имеет конкретное значение запаха человеческого тела во время секса),  мощные барабаны (иногда что-то от туземных ритуалов!) - мощь усиливается  частой игрой в унисон рифами в две гитары - всё это на контрасте с высоким вокалом/с экзальтацией  и  гитарными соло ... далее  всё это сменяется - акустическим опусом - нежной трогательной балладой -... потом опять драйв....и т.д.
(все эти перепады динамики может даже на каком-то подсознательном уровне напоминают  знакомое: прелюдия/сексуальные игры - секс/драйв - оргазм - нирвана ... и т.д.)

 в свою очередь, все эти  стилевые и динамические факторы как-то накладыватся/взаимодействуют-
- и в итоге получаем огромнейшую палитру-картинку (наподобие картин Босха) с массой мелко прописанных живущих своей жизнью "сюжетов",  связанных какой-то нитью воедино...

 если учесть что  и язык выбран тоже "вавилонский" -  БЛЮЗОВЫЙ - с одной стороны,всегда  доходчивый,  всем понятный, иногда  даже обманчиво повехностный, но зато всегда без  претенциозности !...  эмоциональный, часто "сырой"/грубый,  но зато всегда - без "глянца"!...
- а с другой стороны,  это язык неконкретный, всегда подразумевающий импровиз, интерпретацию, вариацию, "иносказание", твоё вовлечение в  mind games, твоё "присутствие" через  домысливание сюжета - причём каждый раз по-новому...  (блюз мне всегда напоминал "иконопись" с лубочным изображением сюжетов/ликов... точное(жёсткое)прописывание сразу сконкретизирует, отвлечёт...уведёт в сторону ...  надоест через какое-то время)..... 
  то всё   это  вышесказанное  в  итоге  и создаёт  эффект "музыкальной Библии", а это в свою очередь и определяет   устойчивость их вещей во времени(т.е. инвариантность LZ)

лучше всего, наверное (если на одном альбоме)  это прослеживается  на Physical Graffiti  (имхо, название именно на это и намекает)...
   ещё больший эффект -  trip  через все альбомы...до ... финальной точки всей этой музыкальной истории под названием  Led Zeppelin, которая меня всегда  поражала - действительно лебединая песня(Swan Song)! - красивейший блюз I'm Gonna Crawl с таким пронзительным соло!... специально, или так получилось? .... кругом сплошная  мистика, одним словом...

----------------------------------------

 при всей моей любви и уважении к DP   я  там такого эффекта не наблюдаю.... ( имхо это довольно тонко уловимая/ труднообъяснимая вещь),
т.е., обобщая:  вся причина ощущения Глубины у LZ  и отсутствие её у DP - в итоге, в  блюзе, как выбранном музыкальном "языке" и  талантливой его интерпретации на широком спектре стилей !!!!...
(кстати, блюз же в итоге  объясняет  и их устойчивую популярность   на самом большом музыкальном рынке - в USA)
...и  кстати,  Jimmy Page неспроста перешёл на Gibson, сразу вырулив его "фишку" - намного больше обертонов, звук получается рассыпчатый, засурдиненный, неконкретный -
 уподобление чёрной  блюзовой манере пения ?

[VanuSHa]

>или ставить постаревшего Планта с более "свежими" вокалистами этой эпохи - как то несправедливо.

Да никто не сравнивает постаревшего Планта. Сравниваем Планта в его лучшие годы.

Carbalet

С одной стороны испытываю восхищение от сказанного тобой, от того насколько ты любишь группу. А с другой как-то даже смешно читать это всё.

[Carbalet]

Сравниваем Планта в его лучшие годы.

 имхо  несравним..., а если  сравним - то как эталон  ... слушай  "Friends" ....(и все остальные вещи LZ )

С одной стороны испытываю восхищение от сказанного тобой, от того насколько ты любишь группу. А с другой как-то даже смешно читать это всё.

   для того и писалось, чтобы вызвать положительные эмоции

[Drybushchak]

>Кстати, поклонники Deep Purple у "себя в гостях" так же охотно позволяют капаться в старом "лиловом" белье своих кумиров другим меломанам? 
  И без «других меломанов» поклонники ДП на своем сайте даже допускают прямые оскорбления музыкантов (помнится, голос Ковердейла сравнивали с хрюканьем). В целом, очень много критических высказываний.
Во-первых, составов у ДП несколько. Многие люди не воспринимает Марк 3 и 4.
Во-вторых, к группе не относятся, как к «кумирам» и небожителям.
>смешно читать это всё.
  Каждый меломан видит у «своей» группы достоинства, которые не может найти у других. Приблизительно то же, что и  Carbalet, об исключительности своих любимцев может написать поклонник Pink Floyd, King Crimson, да и любой другой группы. И это нормально. В пассаже Carbalet (a) хоть стоит «имхо»… Смешно - когда строятся целые „арийские” теории с сентенциями о „тонком лучике спектра”, дабы доказать „объективное” превосходство ЛЗ над другими.

[ЦАПЛЯ]

Смешно - когда строятся целые „арийские” теории с сентенциями

VanuSHa

А с другой как-то даже смешно читать это всё.

И что же вы тут нашли смешного, несмешные вы мои?

[Carbalet]

Drybushchak
Смешно - когда строятся целые „арийские” теории с сентенциями о „тонком лучике спектра”, дабы доказать „объективное” превосходство ЛЗ над другими.

меньше всего хотелось выстраивать какую-то "арийскую"теорию(там есть метафоры - ну это чисто для образности, это всегда с юмором, конечно....( - не хотелось засорять колобками написанное ),
 но а  всё остальное ...- я искренне описал своё виденье и ощущение, хорошо зная (и слушая на протяжении многих лет) материал обеих групп... просто хотелось объяснить своё понимание и причину той Глубины, "которую никаким эхолотом не измерять"...тем более, что я ни лиловый, ни свинцовый.... я -  С В И Н Ц О В О -лиловый

у LZ  если и есть "превосходство", то  это глобальность , т.е. это даже не чисто музыкальный аспект !

[ЦАПЛЯ]

Carbalet

Ты очень хорошо выразил свои мысли. Образно и красиво. И не надо теперь стараться пояснить, что именно ты хотел сказать, кто слышит - тот увидет ( прочтёт). А то, что это у некоторых вызывает смешную реакцию - ну, пусть посмеются, мы над ними посмеёмся. Всем весело. Хи-хи Ура.
Если не растекаться мыслью по древу...
Всё в этом сравнении (LZ vs DP) достаточно просто.
Пепл хорошая рок-н-рольная команда. Тяжелый рок - да,забойно - да, драйвово - ещё бы, но всё это тот же рок-н-ролл. Всё достаточно предсказуемо. Капать там нечего. Всё стало понятно уже после 4-х альбомов.
Новых ощущений, фантазий от прослушивания у меня не возникает. А чтобы завести себя, поднять настроение ( на уборку квартиры или наматывания новой плетенки на спиннинговую катушку) - я с удовольствием поставлю Пёпл.

Нет пользователй он-лайн.