LedZeppelin.Ru
Разное => Хочу сказать! => Тема начата: Палыч от 23 Январь 2010, 23:11:39
-
Вот тут в ветке про TCV прозвучала, на мой взгляд, весьма неоднозначная мысль о том, что бунт является необходиой составляющей творческого процесса.
Оффтопить в теме я не захотел, но предмет разговора мне показался интересным.
Ну, для начала я вообще не пониаю, почему в искусстве бунт - небходимая составляющая. Откуда эта странная мысль?
Вообще, на мой взгляд, "бунт", "протест", и"несогласие" - это всего лишь типичное, но совмем не обязательное условие творческого процесса, относящееся всего лишь к 20-21 столетию европейской культуры.
Это проявление культуры эпохи постмодерна, связанное со страшными потрясениями 20-ого века.
Ну хорошо, поехали по ключевым персноналиям в Музыке (для простоты не будем брать другие виды искусства, и остановмся только на европейской музыке).
Иоганн Себастьян Бах, ключевая фигура эпохи европейского барокко. Где и против чего, в его творчесте бунт и протест? Как раз сейчас читаю книгу "Символика музыки И.С. Баха" Чего-то никаких идей бунта и протеста я в его музыке не улавливаю.
Дальше. Вольфганг Амадей Моцарт. Где тут бунт? Я его не вижу.
Я, кажется, понял мысль Наташи, что только бунт может быть естественным стимулом новаторства.
Ну, хорошо, возьмем для примера только музыку 20 века.
The Piper Of The Gates Of Dawn. Как считаете, новаторская работа? На мой взгляд, революционная. А теперь скажите мне, против чего бунтует музыка, настроение которой, построено на воспоминаниях детства, сказках и "Китайской книге перемен"?
Поехали дальше. Альбомы Майлза Дейвиса. Я беру только ключевые, революционные.
Против чего протест вы улаливаете в работах "A Kind Of Blue или "Bitches brew"?
Касательно последнего альбома. Там играл Джон Маклафлин. На мой взгляд, один из самых непредсказуемых и новаторских гитаристов. Но бунта в Его музыке я не слышу , хоть убей.
-
Как я понял,слово"бунт" понимается по-разному. То,что Наталья имеет ввиду под "бунтом",я предпочитаю называть "новаторство". Новаторство я не считаю обязательным элементом творчества (хотя любое творчество по опеределению в той или иной мере-новаторство),однако если Художник знакомыми средствами создает нечто новое-это,вне сомнений,огромный плюс. Естественно,при этом он идет на определенный риск.
Основной задачей Искусства я вижу создание прекрасного с помощью форм и звуков.
-
Согласен как с первым, так и со вторым ораторами.
Видимо, действительно имелось в виду новаторство.
И оно у Баха как раз и присутствовало.
-
Жизнь любого человека является протестом против существующей действительности, а человека творческого тем более.
Кстати Моцарт был новатором в музыке для своего времени. Тогда поклонялись итальянской музыке и его музыкальных форм не понимали - переходов от серьезного к шутливому. Ну, кто играл Вольфганга - Амадея поймет.
-
Жизнь любого человека является протестом против существующей действительности...
Бред.
(Моя жизнь не является протестом, например)
-
Жизнь творческого человека - новатора уже сама по себе протест и бунт против условностей реальной действительности
-
del
-
Давайте рассуждать и аргументировать.
Речь идет не о рок-н-ролле, а об искуссстве, как таковом.
При чем тут рокенрол и гипотетические мальчики?
Кстати, моя жизнь тоже, надеюсь, не является протестом.
Видимо, я не "любой"...
И еще. Никогда не понимал этих абстракций, вроде "задачи искусства". Задача может быть у конкретного человека. но какая может быть задача у явления, условного понятия? Абстракции сами себе задачи не ставят.
-
То,что Наталья имеет ввиду под "бунтом",я предпочитаю называть "новаторство".
Да, где-то так. Новаторство как "бунт", "бунт" как новаторство, новаторство как своего рода вызов.
И еще уточню, что я подразумевала в основном мастеров, достигших большой известности, которые являются (являлись) из "двигателей" прогресса. Если же говорить вообще о людях искусства... то можно много наговорить =).
Психология людей творческих отличается от "нетворческих". Значит, изначально в человеке уже заложена доля чего-то, из-за чего его потом тянет в область творческой деятельности. Но опять-таки человек может быть "абсолютно творческой натурой", а может быть и творческой натурой в области "конкретной деятельности" (что не всегда удачно сочетается).
Всё относительно.
А кто как считает - верна ли фраза "Художник должен быть голодным."?
Вообще, на мой взгляд, "бунт", "протест", и"несогласие" - это всего лишь типичное, но совмем не обязательное условие творческого процесса, относящееся всего лишь к 20-21 столетию европейской культуры.
Вполне возможно. Но иногда у меня появляется такая мысль: мы так хорошо знаем 20-21 столетие, потому что сами живем/жили в этот период, вдобавок ко всему 20-й век - это век информации, но мы не можем настолько же объективно судить о веках прошедших, потому что всё, что мы о них знаем, мы знаем только из книг (также из док.фильмов), из исторических трудов. Но никто не говорит, что то, что там написано, абсолютно достоверно.
В живописи, к примеру, портреты зачастую приукрашены ;) Плюс - видение автора.
Всё всегда было так же, как и сейчас, только в других декорациях. Потому что человеческая натура не меняется.
-
А кто как считает - верна ли фраза "Художник должен быть голодным."?
Не могу к этой фразе относиться серьезно, как и к любому другому обобщению.
И еще уточню, что я подразумевала в основном мастеров, достигших большой известности, которые являются (являлись) из "двигателей" прогресса.
Вот я и беру для примера самые ключевые фигуры - Бах, Моцарт, Майлз.
А не беру в расчет прекраснейший красивейший альом гурппы Camel "Snow Goose", полностью лишенный настроений всяческого бунта и протеста.
-
Вот тут в ветке про TCV прозвучала, на мой взгляд, весьма неоднозначная мысль о том, что бунт является необходиой составляющей творческого процесса.
Оффтопить в теме я не захотел, но предмет разговора мне показался интересным.
Ну, для начала я вообще не пониаю, почему в искусстве бунт - небходимая составляющая. Откуда эта странная мысль?
Откуда, откуда...Обычное левацкое и совдеповское "искусствоведение".
-
Ксати если бы не бунтарские веяния 20-х и 30-х(эпоха архаичного блюза) и середины 50-х(зарождения рок-н-ролла) мы бы вами друзья скорее всего вообще не общались бы на данном форуме ;)
-
И все же тему лучше переименовать в "Музыку и бунт" - так удобнее, да и разговор приемущественно будет только о музыке.
Так вот по теме - думаю, что ЛЮБАЯ музыка иммет право на существование, ибо музыка как спектр котрый состоит из множества цветов, есть место чему-то приглаженному, а есть и наооборот.
Лично мое мнение такого, что только на чем то приглаженном музыка долго не протянет - она станет скучной и неинтересной, а вот бунтарские настроения - это движение вперед, развитие.
-
Откуда, откуда...Обычное левацкое и совдеповское "искусствоведение".
Именно так.
-
Читаю эту дискуссию, и кажется мне, что на данный момент в её основе - разногласия в толковании понятий "творческий поиск", "новаторство", "творческий прорыв" и "бунт" ("бунтарство"). При этом практически все согласны, что смелость в поиске нового - хорошо для творческого человека.
На мой взгляд, из всех этий понятий - "бунтарство" - наиболее узкое, с сильным социальным оттенком, и именно поэтому оно не всеми принимается.
Думаю, что бунтарство ради бунтарства - в общем тупиковый путь в искусстве, потому что далеко не всегда приводит к созданию чего-то красивого и интересного. Другое дело - творить по своему разумению, не ссылаясь на общепринятые рамки и осуждение критики. Но в основе отталкиваясь именно от своих творческих ориентиров.
-
Другое дело - творить по своему разумению, не ссылаясь на общепринятые рамки и осуждение критики. Но в основе отталкиваясь именно от своих творческих ориентиров.
!!!
Именно что - "бунт" не в социальном смысле и не в глобальном. Может быть в чем-то как доля здорового авантюризма.
Не думаю, что все участники данного форума, особенно те, которые некогда играли в "рок-ансамблях", являются абсолютно спокойными, совершенно согласными со всем тем, что творится в жизни и в т.н. "системе". Что-то их сподвигло к миру музыки (искусства), и спустя годы все собрались на этом форуме. Да, со временем се остепенились, у кого-то это еще впереди.
В людях это видно.
Конечно, каждый мыслит по-своему, и всех свои понятия и понимания.
-
Жизнь творческого человека - новатора уже сама по себе протест и бунт против условностей реальной действительности
Не говорите штампами.
Собственные мысли есть?
-
Самый важный "бунт",если хотите,на который должен идти Творец-это отказ от шаблонов,навязываемых массами,и стремление творить исходя исключительно из своих желаний и взглядов на творчество,не обращая внимания на критику толпы в лице ее отдельных представителей.
-
Самый важный "бунт",если хотите,на который должен идти Творец-это отказ от шаблонов,навязываемых массами,и стремление творить исходя исключительно из своих желаний и взглядов на творчество,не обращая внимания на критику толпы в лице ее отдельных представителей.
И это говорит человек, который отказывает в этом праве Планту и от имени "толпы" насильно гонит его в ЛЗ
-
Совершенно верно. Тем не менее,я уважаю решение Планта,хотя и не понимаю его. Я не гоню Планта в ЛЗ,а высказываю сожаление,что ЛЗ уже не будет никогда (не надо в энный раз говорить,что "ЛЗ не будет никогда из-за смерти Бонзо",это и так понятно),в т.ч. из-за его сегодняшнего творчества. И это действительно обидно... Как и любой обыватель,я имею право на свое мнение,а мое мнение такого,что его сегодняшнее творчество (которое,строго говоря,не совсем и "творчество") не стоило похоронения ЛЗ - реального творчества с Пейджем и Джонсом.
-
(которое,строго говоря,не совсем и "творчество")
А что же тогда? :-\ (просто из носа музыку выковыривает и по винилу размазывает..)
-
В смысле,это не создание чего-то нового (за исключением еще нескольких замечательных версий уже известных песен).
-
А что же тогда? :-\ (просто из носа музыку выковыривает и по винилу размазывает..)
Ну, в общем, почти так. В переносном смысле.
(Гы. Дай бог любому из нас вот так "выковыривать" и "размазывать")
-
Хотя меня обвиняют в "заштампованности", позволю себе сказать следующее:
"Плох тот, кто не был левым в молодости и тот, кто остался им в старости". Когда-то это сказал Сева Новгородцев, ну,может быть немного не так, но смысл в чем - воевать и новаторствовать в юности - прекрасно и нужно, но жить только ради этого - абсурд. Это только должно помогать двигаться дальше к самоусовершенствованию, к конечной цели.
"...Душа обязана трудиться и день и ночь, и день, и ночь..." (Б.Пастернак)
-
"...Душа обязана трудиться и день и ночь, и день, и ночь..." (Б.Пастернак)
Николай Заболоцкий.
-
Круиz
-
Круиz
Тьфу.
-
Не говорите штампами.
Собственные мысли есть?
Собственных мысЛей нет. :( Еще некоторые "штампы":
-> "БУНТУЮЩИЙ ЧЕЛОВЕК" (1943-1951, опубликована в 1951) - книга Камю. (http://velikanov.ru/philosophy/buntujuschij_chelovek_kamju.asp)
"...........................Камю констатирует: для человеческого духа доступны только два универсума - универсум священного (или "благодати" в христианской лексике) и универсум бунта...................................."
"...........................Согласно Камю, "бунт беспрестанно сталкивается со злом, после чего ему приходится всякий раз набирать силы для нового порыва. Человек может обуздать в себе все, чем он должен быть. И должен улучшить в мироздании все, что может быть улучшено. [...] Но несправедливость и страдания останутся... искусство и бунт умрут только с последним человеком".
--------------------------
(НБ! я не скаЗаЛ, что согЛасен с товарищем Камю... 8))
-
(НБ! я не скаЗаЛ, что согЛасен с товарищем Камю... 8))
Камю был леваком, так что четко вписывается в картину.
-
"Плох тот, кто не был левым в молодости и тот, кто остался им в старости". Когда-то это сказал Сева Новгородцев,
"Плох тот кто в молодости не был либералом, и кто в старости не стал консерватором". У. Черчилль
Возвращаясь к теме - если говорить за "бунт", то я под этим имею ввиду прежде всего отрицание догм, застывших форм и вообще мейнстрима (пресловутый "социальный простест" - это газетный штамп, даже обсуждать не стоит).
Вот, кстати, "Моцарт и Сальери" с подачи АлесанСергеича как раз тему и раскрывает: некий условный "Сальери" - воплощение сугубо догматического консервативного подхода, а не менее условный "Моцарт" - суть отрицание такогвого. То что у реального Моцарта физического бунта с шумом и скандалами не было, дела не меняет, бунт - это внутреннее состояние. Вот у Паганини скандалов было завались - просто стечение обстоятельств.
Так вот, если рассмотреть нынешнего сэра Маккартни в противопоставлении с Джонсом, то первый уже практически консерватор - он может произвести много чего красивого, талантливого и т.п., но все это будет в пределах ожидаемого. Работы же Джонса вполне уместно назвать революциионными, настолько они выбиваются из мейнстрима. Альбом стервятников чем интересен - будто бы камень бросили в спокойные воды - пошла волна, лягушки разбегаются, кто-то вздрогнул, кто-то подпрыгнул. Мне это интересно. Какую роль мог в этом коллективе играть Маккартни даже не представляю. Просто басиста? Вряд-ли. Ну а если бы он вписался как композитор - уехало бы все в другую плоскость и возбуждение происходило бы совсем в другом лагере, не здесь. Результат я лично к себе в плеер не стал бы закачивать.
-
(НБ! я не скаЗаЛ, что согЛасен с товарищем Камю... 8))
Камю был леваком, так что четко вписывается в картину.
К тому же для философа он был слишком активен. :)
-
"Плох тот, кто не был левым в молодости и тот, кто остался им в старости". Когда-то это сказал Сева Новгородцев,
"Плох тот кто в молодости не был либералом, и кто в старости не стал консерватором". У. Черчилль
забавно - Просматривая утром карманную книжечку, попала на следующую цитату:
"При смене эпох радикал превращается в консерватора. Радикал изобретает взгляды, а когда они устаревают - консерватор начинает разделять их." - Марк Твен
:)
бунт - это внутреннее состояние
!