Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[AndreX]

Негр - оскорбление!!!!

[Tara]

Негр - оскорбление!!!!

Это к чему?

[Tara]

Gotta Go, разумные претензии.
Всегда интересно читать разумную критику.

[moi]

Gotta Go - респект! Нашел время оформить письменно, то о чем я пытался сказать...

[Carbalet]

 у Sagittarius была попытка сделать свой, посильный перевод текстов LZ на русский - это уже достойно внимания ПОЛЮБЭ, т.к.  их не так-то и много вообще!
  навряд ли те фрагменты - это машинный перевод.... наверняка автор пробежался не раз глазами и устранил "машинизмы"... просто остались угловатые "дословные" фразы, похожие на "машинный текст," но это никак не умаляет  работы!
 во-первых, даже если автор  предложила пару интересных интерперетаций и фраз - уже хорошо и ценно!
 мне например, нравится  её "старушка-плотина", а не "старая плотина" (это более блюзово! блэк пипл так и  выражаются! у них  не то что  даже не "сухой",  а яркий образный язык!)
 
 но что более важно:  главная цель - не столько сам перевод, а пробуждение интереса к нему-  достигнута! ....

 вот ваши комменты (Gotta Go)  как раз дополняют и это  очень хорошо! так, по "кирпичику", под разным углом  "мясо" постепенно и  наращивается .... это гораздо лучше, чем довольствоваться томиком с переводами И.Кормильцева... там тоже "бикозов" хватает, хотя вобщем это первый профессиональный перевод и ставшая "классика" и тоже отношусь к этой работе с большим уважением... но со временем чувствуешь какую-то нестыковку или непонятку/недоумение....а  пытаясь вникнуть и доперевести, ощущаешь  нехватку.... чего? точных/дословных слов языка? или  трудности перевода? а тут ещё, вдобавок, и скрытый подтекст  идёт бэкграундом....
 (я, например, относительно недавно узнал, что Living Loving Maid(которая у Kормильцева "Милая Славная Горничная") на самом деле про известную группи(осталось только вычислить, про которую - "зацепки" есть  - "....With Purple Umbrella and fifty cent hat..." - хотя, зная насколько парни  отвязывались в психоделических шутках,  вуалируя отвлечённым английским юмором, можно подозревать что Роберт имел ввиду не детали одежды, а физические приметы("достоинства")  молодой особы! наверняка слэнги - и про "зонтик" и про "шляпку"!
 к примеру, строчка про "алименты" - там вообще не понять, о чём речь,  если б как-то случайно не  попалось  на англоязычном сайте  упоминание  этой ядовитой шутки JPJ (большого мастера Off-beat'ного английского юмора), про "алименты", которые  "...группе полагалось бы выплачивать мужу-рогоносцу  за то, что его жёнушка всё время крутится-и-пропадает напрополую с ними" (вроде такой смысл, насколько помню?) 

  имхо иногда  не стоит увлекаться "литературным русским", так как это может притупить блюзовую слэнговость, даже  тот грубый жаргон оригинала.... и потом, надо учитывать: там идёт и английский(лондонский) слэнг! и заимствованные строчки со слэнгом дельта-блюза, которые Роберт обычно  брал для рефренов ("ударных", поучительных строк)...
 т.е. если по смыслу  ближе  "ломанёт плотина" (имхо, в блюзовом контексте  наверняка ~ так), то может и не стоит переводить нейтрально-литературным "эту плотину прорвет" ?!

 насчёт подхода к  переводам...
  дело в том, что русский, хоть и богат оттенками, но теряет в кроткости слов/фраз и в конечном итоге -  в лаконичности ритма -  и это лишь моменты ритмики-моторики!
а если попытаться ещё  и в рифму "огранить"!......  утопия! 
...т.е. пытаться и песню в ритме сохранить, и полностью передать тонкости смысла  - это в большинстве случаев имхо не-воз-мож-но!

  давно пришёл к выводу, что  основных переводов текстов LZ на русский, как ни крути, должно быть два:

- главный перевод:  литературно грамотный, дословный, с подстрочником, взвешеный  и прочувствованный по критерию соответствия  идиомам/оборотам/слэнгу, цель которого- воссоздание в голове русскоязычного слушателя ~ той же ассоциации, что и оригинал- в голове англичанина... и при этом обязательно необходимы комментарии!, т.к. если слушателя не посвящать в некоторые детали,то просто будет ассоциативная каша (Плант, кстати, большой мастер  на такие "многозначности"!)
(то есть в данном случае примерно такая же работа над текстами LZ, как та, которую проделал Набоков над "Евгением Онегиным", переведя и донеся его до мозга англоговорящих)

 - адаптированный перевод - скорее интересен в профессиональных целях музыкантам /поэтам и т.д.,
 т.е. тот текст, который можно петь ....   в этом  - главная цель в данном случае....
здесь строки  в первую очередь диктуются ритмикой оригинала, ну а  если удаётся оформить ещё и  в рифму - это ваще круто!
 но в такой подгонке,  как правило, "расплёскивается" половину ньюансов, хотя общий смысл обычно сохраняется
 
кто берётся за перевод,  в итоге  и движется  к одному и этих полюсов.... иногда получаются  интересные  "гибриды", т.е. и смысл  более-менее точен и даже рифма кое-где присутствует

 имхо, развёрнутый главный перевод песен Led Zeppelin (который досконально воспроизводит СМЫСЛ и  разъясняет текст  слушателю) ещё  ждёт своего автора....
 где ты, L.Z.Набоков? ! 

[Tara]

(я например, относительно недавно узнал, что Living Loving Maid(которая у Kормильцева "Милая Славная Горничная") на самом деле про известную группи(осталось только вычислить, про которую - "зацепки" есть  - "....With Purple Umbrella and fifty cent hat..."- хотя, зная насколько парни  подтрунивали, отвязываясь в психоделических шутках, иногда  непристойных, вуалируя отвлечённым английским юмором, можно подозревать что Роберт имел ввиду не детали одежды, а физические приметы  молодой особы! наверняка слэнги - и про "зонтик" и про "шляпку"! 
строчки про "алименты" - там вообще не понять, о чём речь, если б как-то случайно не наткнулся  на англоязычном сайте на упоминание  этой едкой шуточки JPJ (большого мастера Off-beat'ного английского юмора), об "алиментах", которые "....группе полагалось бы выплачивать муженьку-рогоносцу  за то, что его жёнушка всё время крутится-и-пропадает напрополую с ними" (вроде такой смысл шутки, насколько помню?) 

Джимми в одном из интервью комментировал эту песню, говорил, что она про "старую дуру груплиз", которая считала себя молодой, и его доставала.Она носила старую шляпу и зонтик.)))
Это то, что я знаю про эту песню.

навряд ли те фрагменты - это машинный перевод.... наверняка Sagittarius пробежалась не раз глазами и устранила "машинизмы"... просто остались угловатые "дословные" фразы, похожие на "машиный текст," но это никак не умаляет её  работы!

Это точно, кроме того, недостатки в переводах идут от нехватки времени.

[Carbalet]

Джимми в одном из интервью комментировал эту песню, говорил, что она про "старую дуру груплиз", которая считала себя молодой, и его доставала.Она носила старую шляпу и зонтик.)))
Это то, что я знаю про эту песню.

 ну а что ещё может  в интервью говорить обладатель Ордена Британской Империи, уважаемый джентльмен и почётный гражданин ? 
 

имхо, (как ~ литературный эквивалент):
   purple umbrella = розовая "пилотка"

а про шляпу.... где говорится , что она старая?
наверное,  речь идёт про "шляпу  размером с 50-центовую монету"?!
 
(для наглядности :  монета достоинством в пятьдесят центов (официально зовется half dollar). На решке чаще всего профиль президента Кеннеди (JFK).  на обороте вместо собственно орла изображаются архитектурные "достопримечательности".
 Размером с нынешний пятирублевик, но потолще и посолиднее....достаточно редкая в хождении)

[AndreX]

Негр - оскорбление!!!!

Это к чему?

Это к тому, что это неприлично.

[Tara]

Негр - оскорбление!!!!

Это к чему?

Это к тому, что это неприлично.

Впринципе, да.

[Gotta Go]

Негр - оскорбление!!!!

Ни в коем случае не соглашусь.
Слово "негр" - оскорбление в английском, где оно созвучно слову "ниггер". В русском языке - это просто обозначение расы. "Политкоррестное" обедненние языка мне отвратительно.

[Gotta Go]

у Sagittarius была попытка сделать свой, посильный перевод текстов LZ на русский - это уже достойно внимания ПОЛЮБЭ!

не спорю

  навряд ли те фрагменты - это машинный перевод.... наверняка Sagittarius пробежалась не раз глазами и устранила "машинизмы"... просто остались угловатые "дословные" фразы, похожие на "машиный текст," но это никак не умаляет её  работы!

нет, я привожу места, где машинный перевод остался во всей красе

во-первых, даже если Sagittarius подарила пару интересных интерперетаций и фраз - уже очень и очень хорошо и ценно!
 мне например, нравится  её "старушка-плотина", а не "старая плотина"(это более блюзово! блэк-пипл так и  выражаются! у них очень даже не "сухой" язык!)

там я имел в виду, что слово mean переведено неверно - а "злобная старушка-плотина" как-то не звучит

 но что более важно:  главная цель - не столько сам перевод, а пробуждение интереса к нему-  достигнута! ....

вот ваши комменты (Gotta Go)  как раз дополняют и это  очень хорошо! так, по "кирпичику", под разным углом  "мясо" постепенно и  наращивается .... это гораздо лучше, чем довольствоваться томиком с переводами И.Кормильцева... там тоже "бикозов" хватает, хотя вобщем это первый профессиональный перевод и ставшая "классика" и тоже с большим уважением к этой работе отношусь  ...но со временем понимаешь какую-то нестыковку или непонятку или недоумение....и потом ещё, пытаясь вникнуть и доперевести, ощущаешь  нехватку.... чего? своего запаса языка? трудности перевода? а тут, вдобавок, и скрытый подтекст ещё кое-где?!

Совершенно согласен. Моя цель - сделать перевод лучше (в меру сил), а вовсе не поглумиться или повыпендриваться.


 

  имхо иногда  не стоит увлекаться "литературным русским", так как это может притупить блюзовую слэнговость, даже  тот грубый жаргон оригинала.... и потом, надо учитывать: там идёт и английский(лондонский) слэнг! и заимствованные строчки со слэнгом дельта-блюза, которые Роберт обычно  брал для рефренов("ударных", поучительных строк)...
 т.е. если по смыслу  ближе "ломанёт плотина" (имхо , в блюзовом контексте  наверняка так), то может и не стоит переводить нейтрально-литературным "эту плотину прорвет" ?!

Не знаю, почему вполне английское "the levee's going to break" следует переводить какими-то сленговыми выражениями. Не говоря уже о том. что в оригинальном переводе было что-то совсем корявое.

насчёт подхода к  переводам...
  дело в том, что русский, хоть и богат оттенками, но теряет в лаконичности ритма, кроткости слов/фраз -  и это лишь моменты ритмики-моторики!
а если попытаться ещё  и в рифму "огранить"!......  утопия! 
...т.е. пытаться и песню в ритме сохранить, и полностью передать тонкости смысла  - это в большинстве случаев имхо не-воз-мож-но!

  давно пришёл к выводу, что  основных переводов текстов LZ на русский, как ни крути, должно быть два:

согласен на 200%

в этом смысле в предложенном обсуждени. переводе есть оперделенная слабсть - непонятно как он позиционируется: для подстрочного перевода он слишком вольный, для перевода поэтического он слишком коряв.

[Carbalet]

Gotta Go
Ни в коем случае не соглашусь.
Слово "негр" - оскорбление в английском, где оно созвучно слову "ниггер". В русском языке - это просто обозначение расы. "Политкоррестное" обедненние языка мне отвратительно

Солидарен.  
убеждён, что  обычное  безобидное слово "негр", тем более топонимически связанное  с рекой Нигер,  страной Нигерия и.д., просто через глумливое "ниггер" превратилось в фетиш  как "ненавистный символ рассовой дискриминации" (но это там у них, в Штатах.... до того "затаскали" бедное словцо!)
Но у нас:  и Негроидная раса в науке..... и всем  знакомые  кадры  "негритёнка на руках" из фильма "Цирк" (а как ещё назвать - афро-американёнок, что ли? )... и  "Десять негритят пошли купаться в море..." , всё это всегда мило, без унизительного подтекста.....

Gotta Go
Не знаю, почему вполне английское "the levee's going to break" следует переводить какими-то сленговыми выражениями. Не говоря уже о том. что в оригинальном переводе было что-то совсем корявое

 имеется ввиду общий  подход ....т.е. слово надо буквально "вертеть на языке" и "пробовать на "вкус", чтобы понять, насколько оно подходит для  сохранения  в переводе блюзового  колоритного слэнга (а он местами и  "грязный"/ и грубый/ и  жёсткий)...
 (а  лучше всего (как в подобных исследовательских работах  и делают):
 идёт литературный перевод, а  в комментариях - варианты трактовок (в этом контексте))
 
  или вот имхо  яркий пример языковых нестыковок:
 перевод слова  baby -  детка ...
  такой вариант идёт во всех переводах, но меня он  почему-то напрягает, т.е.  с дословным переводом всё правильно и однозначно - "детка",  но у нас разве  так говорят?!  какая-то ложная "искусственная" подмена имхо чувствуется....
 (не припомню, чтобы или  сам,  или кто-то из знакомых, так обращался к любимым или  близким  )
уверен,  в нашем  "великом и могучем"  надо  подыскать  соответствующий  эквивалент, так как baby - одно из чаще всего встречающихся слов(не только у LZ, а в роке вообще)!

Gotta Go
в этом смысле в предложенном обсуждени. переводе есть оперделенная слабсть - непонятно как он позиционируется: для подстрочного перевода он слишком вольный, для перевода поэтического он слишком коряв

 скорее всего перевод был (как чаще всего просто интуитивно и бывает) в направлении подстрочного, но   при этом литературно "скруглён", поэтому там опущены все эти зацепки с временами и  прочими ньюансами.....
т.е., как я понял, своя фэновская работа, без  особой претензии.... но в нём есть свои обороты и  колоритные фразы, которые я с удовольствием читаю для сравнения с другими переводами....
"...многообразие приближает истину"

   

[AndreX]

А если бы кто-нибудь назвал бы слово "snowface" (например! или еще какое-нибудь по жестче!), то тут бы сразу началась полемика, разбирательство и пару банов...
Можно назвать и афро-американец и черный и даже черномазый, но никак не негр, и тем более не ниггер!
Надо быть тактичнее...

[Smith]

Друзья мои, пожалуйста, не надо тащить эту, надеюсь незаразную, политкорректную болезнь с запада к нам в Россию! Конечно, сколько людей, столько и мнений, но в нашем родном русском языке слово "негр" всегда было нейтральным и не несло в себе никаких ассоциаций, связанных с унижением или дискриминацией.
По поводу топика хочется сказать следующее. Перевод текстов LZ - это весьма непростое дело, это не попсу переводить. И сделать адекватный перевод можно только либо проштудировав кучу реалий LZ и, соответственно, поняв хотя бы главный смысл многочисленных сленговых выражений, либо попросить помощи у человека, которые эти реалии просто знает в силу ли того, что он каким-либо образом был связан с самими LZ или являлся музыкантом/поэтом того же направления. Поэтому сама попытка и желание Sagittarius сделать эту работу достойно всяческого уважения. С точки зрения человека, который переводом зарабатывает себе на жизнь,  не скажу, что мне работа понравилась. Ляпов много. Грамматических и фактических. Однако не надо забывать, что это перевод стихов, а автор любого художественного перевода имеет на свое творение авторские права. И в таком переводе вариантов может быть миллион. Имхо, стилистически такой перевод должен быть жестче и более жаргонным. К примеру, возвращаясь все к той же платине, мне тоже больше понравилось "старушка-платина", чем нейтральное "старая плотина". Таких моментов довольно много и они оправданы. Это же стихи, в конце концов, а не пересказывание смысла.

[Палыч]

My friend, the boy next door.
Мой друг из соседнего подъезда.

Это явно не машинный перевод, так как в любом нормальном словаре "next door" наверняка автоматом переводится "по соседству" или что в этом духе.
А вообще Gotta Go, интересные комментарии. Я, если честно, сам до этого больше нескольких строчек в переводах не посмотрел.
Со всеми замечениями, в общем-то, согласен, хотя и позиция Carbaleta мне близка и понятна.

По поводу слова "негр" - тоже не понимаю, ну почему вдруг с некоторых пор это нормальное русское слово стало оскорбительным, благодаря этому странному переносу значения из английского в русский.
Чернокожий, еще куда не шло, а вот афро-американец (африканец - в контексте негра) по-русски звучит просто нелепо.
Помнится, когда один мой знакомый негр сказал "я в этой общаге единственный африканец", я не мог понять, как же это так, так как лично оттуда знал несколько арабов из Судана.
Niger - по-латыни - черный. И вот, негр - оскорбление, а вот "черный" - нет. Я понимаю, что в любом языке - у каждого синонима - свои коннотации. Это нормально и объяснимо. Но искусственный перенос коннотаций из языка в язык - в данном случае является фактически поводом для лишних провокаций, которых вполне можно избежать.

Нет пользователй он-лайн.