Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Carbalet]

... попалась в руки брошюрка с гороскопом (из тех,что сотнями издавались в 90-е)....
и нашел там некоторые занятные вещи (места, отмеченные маркером), о которых нигде раньше не читал(даже  в известной оде Козерогу  Генри Миллера никаких "свинцовых" аллегорий вроде не припоминаю) ....

получается, "свинцовое" название Цеппелинов очень даже может быть не просто случайным  совпадением в выборе Пэйджем этого яркого словосочетания Led Zeppelin,самого по себе поэтического/псайкоделического, в духе того времени и т.д.  и одновременно являющегося аллюзией на  его "козерожесть" !...
Пэйдж уже тогда вовсю увлекался оккультизмом/астрологией -  имхо он сразу подметил эту  связь случайно услышанного(в компании c Keith'ом Moon'ом и John'ом Enwistle'ом)  "свинцового" названия - со своим Зодиакальным знаком,  помнил о нём   и дальше, после развала Yardbirds  и создания новой группы, взял его "на борт"...  (тем более что в группе оказалось с самого начала 2 Козерога! и оба - авторы музыки!) 

там же, в гороскопе, чуть далее, есть сравнение Козерога с козлом, поднимающимся по тропе к вершине ...
почему-то  в памяти сразу "вынырнула" секвенция Пэйджа из фильма TSRTS, где он именно карабкается вверх по крутому склону....может быть эта деталь сюжета (помимо обыгрывания темы c Hermit'ом, стоящим на вершине), тоже отсылает  к  Гороскопу -> Козерогу ?!





 ....кстати, на развороте альбома LZ IV (где нарисован этот же сюжет взбирания на гору), внизу, у подножья (т.е. в самой начальной отправной точке) тоже изображён козлик (т.е. тот же CAPRICORN)

[Бешеный]

Мысль материальна! А помноженная на мистическую фигуру Пейджа....то наводит на размышления

[Борисыч]

Обычно имеется ввиду вялый, инертный, угрюмый характер. Он постоянно хандрит и часто впадает в меланхолию.
Ну вот я Козерог. Ау! Кто меня знает - скажите, можно хоть одну из этих характеристик ко мне применить? И все остальное бла-бла такого же свойства.

[ЦАПЛЯ]

Нельзя ! (наливай) ! 

[Carbalet]

Борисыч
Ну вот я Козерог. Ау! Кто меня знает - скажите, можно хоть одну из этих характеристик ко мне применить? 

Борисыч
а ты  разве уже не "свинцовый"?!    вроде Plumbum ...?! 

[Борисыч]

Борисыч
Ну вот я Козерог. Ау! Кто меня знает - скажите, можно хоть одну из этих характеристик ко мне применить? 

Борисыч
а ты  разве уже не "свинцовый"?!    вроде Plumbum ...?! 

Plumbum - это стёб. Меня прикалывают трибъюты, которые пытаются всерьёз обозваться созвучно САМИМ и тем более изображать их из себя. Я по настоящему серьёзно отношусь только к своим обязательствам перед другими, всё остальное имеет огромную примесь иронии.
А по поводу астрологии - ну товарищи дорогие, ну сами подумайте, из за прецессии все созвездия из своих домов уже съехали и продолжают убегать еще дальше. Ну какие тут могут быть расчеты по жесткой схеме, которая без учета этого движения составлялась (не знали тогда про это или считать не умели) и применяется до сих пор? Надо совсем другие циклические явления изучать - электромагнитные в первую очередь. Ни с какими звездами это не связано. Сказки одни.

[Carbalet]

Борисыч
А по поводу астрологии - ну товарищи дорогие, ну сами подумайте, из за прецессии все созвездия из своих домов уже съехали и продолжают убегать еще дальше. Ну какие тут могут быть расчеты по жесткой схеме, которая без учета этого движения составлялась (не знали тогда про это или считать не умели) и применяется до сих пор? Надо совсем другие циклические явления изучать - электромагнитные в первую очередь. Ни с какими звездами это не связано. Сказки одни.

только Пэйджу этого не рассказывай! ато разочаруешь старика!
(ещё поди знак Каприкорна  с драконовского костюмчика срежет бритвой )

...на самом деле акцент мыслей не туда...
Jimmy Page -> Козерог (Capricorn) -> правящая планета Saturn -> прилагательное "saturnic" (именно в English, у нас такого выражения вроде даже  и нет),  которому астрологи дают синоним "lead"(свинцовый)...

вот ещё пример пересечения этих корней (помимо гороскопа):

saturnism - toxic condition produced by the absorption of excessive lead into the system;
 also lead poisoning, plumbism,
 (т.е. отравление свинцом  называется сатурнизмом или плюмбизмом)

.........
Борисыч
(или ты свою  правящую планету поменял?



а что касается описательных характеристик -на всех не угодишь..., но имхо каждый что-то да находит своё в описаниях своего знака....
кстати,  Пэйдж и JPJ тоже, насколько мы их представляем, вроде не вялые/угрюмые/инертные, но! терпеливые дисциплинированные сверхпрактичные трудоголики, и оба  мягкие, деликатные, скромные и застенчивые по натуре -  это очень даже согласуется с качествами Козерога

[Борисыч]

правящая планета Сатурн -> прилагательное "сатурновый"(в English, у нас такого даже нет), которому астрологи дают синоним "lead"...
или ты свою  правящую планету поменял?

Про планету не знаю, а родился я в год Дракона, было дело.

[Carbalet]

 лишь только недавно  обнаружил такой необычный факт(раньше не бросалось как-то в глаза)
 - Плант ВООБЩЕ не имел songwriting credit на первом альбоме LZ I, ни в одной вещи! (даже Бонзо присутствует на двух).....
лишь позже, на переизданиях его имя стало упоминаться....
 недавно прочёл причину - оказывается,  Роберт на тот момент всё ещё  был под контрактом CBS

[Наташа Gremlin]

Некоторое время назад сама обратила внимание на это совпадение -  свинец - металл козерогов, а в ЛЗ таковых двое.

Обычно имеется ввиду вялый, инертный, угрюмый характер. Он постоянно хандрит и часто впадает в меланхолию.
Ну вот я Козерог. Ау! Кто меня знает - скажите, можно хоть одну из этих характеристик ко мне применить? И все остальное бла-бла такого же свойства.

В астрологии очень много мелких нюансов - имеет значение точное время рождения, час, как там планеты располагались, какая была в каком созвездии и т.д. и т.п. И еще число рождения, день недели... Плюс еще имя человека тоже некоторым образом определяет его характер.
Я вот тоже козерог. Но первой декады. Как и Борисыч. А в первой декаде сильно еще влияние Стрельца (стрелец заканчивается приблизительно 21 декабря, но еще имеет некоторое влияние на первой декаде козерога). К тому же известно же еще про 13-й знак зодиака, и соответственно все известные знаки немного как бы сдвигаются.
Сколько раз читала всякие гороскопы и всегда встречала абсолютные попадания в описаниях то там то там, то есть получается что 50/50 козерог и стрелец.

А вот Пейдж и Джонс - козероги без "примесей" , вторая декада. Т.е. матерые такие козерожища .

Кстати, если не ошибаюсь, то один из символов (амулетов) козерога - Лестница ...

[Tara]

Первая и вторая декады Козерога, они когда идут?С каких чисел?
я тоже Козерог.

[Vanyok]

Tara, у тебя уже 3-я декада (11-20 января)

[Carbalet]

 известно, что во время записи альбома "Presence"  Plant  был в гипсе и почти прикован к инвалидному креслу на колёсах.... во время аварии среди  прочих повреждений у него была и сломана  пятка
  учитывая  рост Планта и  "уязвимость"  положения группы в связи с происшедшим  -  самая что ни на есть Ахиллесова  пята (Achilles' Heel) 
может быть это и  объясняет происхождение названия "Achilles Last Stand"....?
  Наверное, сначала появилось это "ироничное" название  и  потом родился текст ?
 хотя, може быть основная часть лирики была  готова и раньше и потом, позже, появились строчки с Ахиллесом ...?...

[Vanyok]

хотя, може быть основная часть лирики была  готова и раньше и потом, позже, появились строчки с Ахиллесом ...?...

А где там строчки с Ахиллесом? По-моему, он присутствует только в названии.
В песне так:
the mighty arms of Atlas

[Крис Корнелл]

может быть это и объясняет происхождение названия "Achilles Last Stand"....?
 

Есть такая версия.

[Vanyok]

Я знаю про такую версию, читал книжку. Но почему-то в той же книге в английском тексте написан именно "Atlas". Или "Ахиллес" пелся на некоторых концертах?

[Carbalet]

  о связи названия  с Атласом помню.... с пяткой вроде как более незамороченно и в то же время отвлечённо  выглядит (как и многие названия у LZ)... чёт мне показался такой вариант возникновения  более убедительным
 
  про ошибку в книге  Кормильцева(там Ахиллес) помню, в студийном оригинале Atlas, но Роберт пел и Ахиллес

[Борисыч]

  про ошибку в книге  Кормильцева(там Ахиллес) помню, в студийном оригинале Atlas, но Роберт пел и Ахиллес

Где? Оно же в размер не лезет? По моему именно поэтому и Атлас, какая разница, смысла-то сильно не прибавляется. Тут название песни явно главнее всего текста.

[Крис Корнелл]

Смотря как произносится:Если Achilles=Эйкиллс,а не "Ахиллес",то можно спеть и "Achilles".

[Vanyok]

Где? Оно же в размер не лезет? По моему именно поэтому и Атлас, какая разница, смысла-то сильно не прибавляется.

С одной стороны. А с другой, Атлас все-таки больше подходит на роль "держателя" неба, чем Ахиллес

Что до связи Атласа с названием - так и Ахиллес, и Атлас - герои греческой мифологии

[Борисыч]

Где? Оно же в размер не лезет? По моему именно поэтому и Атлас, какая разница, смысла-то сильно не прибавляется.

С одной стороны. А с другой, Атлас все-таки больше подходит на роль "держателя" неба, чем Ахиллес

Ну да. Ахиллес-то тут вообще не в тему, но для названия песни лучше подходит он, сразу на музыку мерещится всякое.

[Carbalet]

Carbalet
  про ошибку в книге  Кормильцева(там Ахиллес) помню, в студийном оригинале Atlas, но Роберт пел и Ахиллес
 
Борисыч
Где? Оно же в размер не лезет? По моему именно поэтому и Атлас, какая разница, смысла-то сильно не прибавляется. Тут название песни явно главнее всего текста.

 в принципе в размер "вписывается", там же ударение на вторую гласную:

т.е. [э'Килиз], т.е. первая гласная почти  сглатывается
 но всё равно не так легко и непринуждённо   как  ['этлэс]

т.е.  всё правильно, Плант и взял Атланта  как  более распевный  вариант......
но я где-то и Ахилеса  ведь слышал ?! ... найдётся - сообщу

 насчёт темы с Ахиллесом - мне всё таки кажется, что это Плантовская  пострадавшая  пятка....
а   Last Stand - (что переводится, как мне кажется, всё таки "...Последнее Стояние", а не ..."Последняя Стоянка"- как у Кормильцева) -  могли добавить в название уже конкретно в дни записи  на  студии, когда Плант упал (и все подумали: пипец... вот и приехали!).....тогда ведь  даже несмотря на поджимание сроков,  работа  в студии была приостановлена и Роберт опять  на несколько дней лег (в больницу вроде?)

[Борисыч]

т.е.  всё правильно, Плант и взял Атланта  как  более распевный  вариант......
но я где-то и Ахилеса  ведь слышал ?! ... найдётся - сообщу

Неужели и Плант тексты забывал?

[Палыч]

Кстати, диагноз травмы Планта есть где-нибудь в доступных местах.
Мне казалось, что вроде бы лодыжки были поломаны.
Хотя, вполне вероятно, что для Планта - что лодыжки, что пятка - все едино, так как гипс, он и есть гипс.

[Carbalet]

Борисыч
Неужели и Плант тексты забывал?

блин, великая группа импровизаторов!.... (о чём мы, собствено, на форуме и трём день и ночь )

все  вокруг  импровизируют  ...    а  Роберт: строчка- в- строчку, что ли  ?!....
(тем более, курнув или нюхнув  )

кстати, его текстовые "задвиги"- тоже клёвая тема.....( надо чтобы  дэвушки открыли хоть один полезный топик по Планту  ).... но  для этого  надо не лениться "перелопачивать" бутлеги !  а на  это  надо кучу времени, тонкий слух, знание англицкого , усидчивость......
 ну и ....... сами бутлеги 

[Carbalet]

 недавно пал "секрет" кока-колы ....  ещё один секрет - организация и принципы студийной записи Джимми Пэйджа - тоже постепенно начинает таять как мартовский снег)

 первый важный аспект - амбиентный микрофонинг[слэнговый профессиональный термин distance mic'ing], который Пэйдж вовсю применял (неизвестно, подметил ли  или сам эмпирически "открыл"? - история (пока ) об этом умалчивает)  вроде как давно известен:  упоминания попадаются и в его интервью и в аналитических статьях в книгах/журналах

 но ещё один имхо очень важный "секрет" его записи  я уловил  недавно - использование Пэйджем маленьких комбиков (потом, со временем, Джимми  начал также варьировать между размерами для выбора подходящего под определённую вещь) 

 

 в интервью Кавердэйла попался  интересный абзац про "маленькие ампы[амплифайеры]" и Пэйджа - cоник-алхимиста[звукового алхимика]:

D.C.: And they have a small amplifier with built in effects and actually a very friendly computer program called The Pod, where you can basically recreate amplifier images with a microphone that's six feet away.
This kind of stuff I would actually do in a studio, cause once I've finished drum tracks and base tracks then I'll line up, you name it every size of amplifier, small, small up until the real big stuff, you know.
And that's a couple of days to set that up. And then we can switch around and find out which sound is appropriate for the song. Yeah, it's an old Page ploy[хитрость, уловка]. You know, Jimmy's an incredible sonic alchemist....You know what I'm saying

interviewer: Yeah, for sure.

[мой коммент:интервьюер "кивал головой"(или делал вид), о чём Дэйвид, а я - пока что тогда не очень понимал, о чём речь ]

D.C.: He definitely can take a pig's, you know, a pig's ear and make it into a silk purse.
interviewer: Haha!
D.C.: You know and I learnt an awful lot just working with him. I've been an admirer of Page for well, infinitely longer than Zeppelin.

 и вот в  свежем номере UNCUT'a  попалось интересное  примечание  Джона Пола Джонса, которое  расставило всё по своим местам:

 

[ Джимми начал приходить к своему("звуку"), как продюсер, примерно (со времён) "Whole Lotta Love". Фишки с "пущеным задом наперёд" [реверсивным] эхо.  Многие приёмы работы с микрофоном как раз и "получили рождение".  Использование снятия звука микрофоном на расстоянии(distance mic'ing).... и  маленькие комбики.
Все думали, что он входит в студию, уставленную гигантскими "стенами" амплифайеров, но этого не было. На самом деле,  он использует  небольшой  комбик, и он всего лишь просто действительно хорошо "снимает" микрофоном звук (с него), настолько это точно соответствует звуковой  "картинке"]

.  .  .  .  .  .  .  .  .  .  . 

в моём представлении под маленькими  подразумеваются 15-20 Вт.... до 30 Вт комбики

[Наташа Gremlin]

где-то у меня валяется книжечка с табами ЛЗ и там подборка интервью с Пейджем, где он рассказывает про свои "приемы"... (...ушла искать...)

[Наташа Gremlin]

Вот некоторые фрагменты интервью журнала Guitar World аж за декабрь 1994 года...

про Good Times Bad Times:
GuitarWorld: Альбом Led Zeppelin I начинается песней "Good Times Bad Times". Чем вы нагружали эффект Leslie в этом соло?
J.P.: Точно не помню. Помню только, что, играя рифф, я нагружал колонку Leslie через консоль. Правда она не хвучала как настоящая Leslie, потому что я не использовал вращающийся динамик. К моему удивлению, звучание получилось довольно мощным. Гитара была включена в консоль, а заетм в усилитель, который работал на колонку Leslie. Это был очень удачный эксперимент.
Однако в основном этот альбом был записан при помощи усилителя Supro, "квакушки" и дисторшн под названием Tonebender, еще одного детища Роджера Майера.

Про достижения Пейджа как продюсера-звукоинженера на LZ-II:
"Самое главное - это объемная запись барабанов, этого тогда не делал никто. Ранее я замечал, что звукоинженеры ставят микрофон прямо рядом с бочкой. После этого барабанщик долбит как сумасшедший, а не пленке это звучит так, как будто он играл на картонных коробках. Я обнаружил, что если отодвинуть микрофон подальше от ударной установки, то звук обрете "комнатное дыхание", а слудовательно барабаны звучат лучше."

Про саунд гитары в Whole Lotta Love:

GuitarWorld: Бесчисленное количество гитаристов пыталось воспроизвести звучание вашей гитары в композиции Whole Lotta Love. Как вы получили такой звук у ритм-гитары?
JP: Я использовал удаленный микрофон. Запись с микрофоном - это целая наука, и я слышал, что удаленный микрофон дает глубину, что в свою очередь позволяет получить более плотный звук. До этого во время записи микрофоны стояли рядом с колонкой, так что мне приходилось убирать громкость усилителся. Начав работать с Zeppelin я стал ставить микрофон подальше.
GW: Вы ведь играли через небольшие силители, вроде Supro. Они же звучат не слишком громко.
JP: Первый альбом был целиком записан на Supro с 12-дюймовым динамиком. Так вот, с его помощью, а также с педалями wah-wah, boost и "телекастером" можно получить довольно богатый спетр звучаний.
GW: Какие усилители использованлись при записи LZ-II?
JP: Это был VOX, ровесник битловских усилителей.
GW: WLL была записана на VOX'e? AC30?
JP: Возможно. Впоследствии я играл еще на одном, уже полупроводниковом. Посмотрите, что я сделал для Supro: я рассказад о нем в интервью - и их все раскупили, теперь даже для себя не могу найти хотя бы одного! Правда, когда мы записывали Heartbreaker и Bring It On Home, я уже приобрел несколько усилителей Marshall.
GW: 100-ваттных?
JP: Точно.
GW: При записи аккомпанемента к Whole Lotta Love усилитель работал очень громко?
JP: О да, это очень полезно.
GW:  Для получения "дисторшн" вы использовали какую-нибудь примочку?
JP: Это был дисторшн самого усилителя.

Гитарный саунд в Black Dog:
"Мы включили мой Les Paul напрямую, а оттуда уже в микрофонный канал. Мы использовали микрофонный канал микширующей консоли для того, чтобы получить дисторшн. Затем мы пропустили сигнал через два компрессора Urie 1176 Universal, включенных послудовательно друг за другом. И , наконец, каждая партия была записана с тройным наложением. Когда я впоследствии послушал эту запись, гитары звучали почти как аналоговый синтезатор."


Хотя, кажется, ничего нового и ранее неизвестного. Но все же.

[Carbalet]

 ага... спасибо
это хорошо известная статья...  (про то, что "Собака" записана "в-линию", как раз недавно обсуждали и цитировали из неё)... но лишний раз не помешает:  "повторение - мать(не помню, чего там))"
 
 интересно, что в статье нет акцента насчёт маленьких комбиков! (вскользь упоминается,
а потом резкий "съезд" на 100-Вт Маршаллы... можно подумать,что чуть ли не из "бедности", по обстоятельствам, пришлось выкручиваться с этим Supro, а  как только "разжились"  - прикупили максимально мощные

  как я уловил, Джимми и потом   продолжал записываться в студии преимущественно через небольшие комбари!!!   (на  сцене  же  звуковая мощь, что за ним, из-году-в-год только  росла )

вот тот самый (или точно такой же, как был у Джимми), мистический - мифический 
12''-вый  Supro 1690 , на котором был записан весь LZ I  и, позже, Лучшее Соло Всех времён' и' Народов ...

 стоИт в зале Славы Зайцева(R&R Hall of Fame)
 

[Наташа Gremlin]

Я была удивлена, что это самое соло - STH - в оригинале исполнено было на Телекастере. Том самом, накотором весь первый альбом наигран.
Ну и что среднее соло в Heartbreaker записано в другом городе в другой студии и уже через первый пейджевский маршалл - тоже занятно. Там еще в паузах так хорошо слышно гудение усилителя (обожаю такие моменты)!

Джимми и потом  записывался в студии преимущественно через небольшие комбари!!!

судя по саунду - да)) фирменный звук, черт возьми. теплый такой... вот кажется, что на больших мощных усилках такого звука не добиться.
А на сцене у них все же саунд совсем не студийный был, да и разные это стихии - студия и концертная площадка.

[Борисыч]

А этот Supro не такой уж и маленький. Теперь я понимаю, что они имеют ввиду под "маленькими усилителями".

[Vanyok]

Смотря как произносится:Если Achilles=Эйкиллс,а не "Ахиллес"

т.е. [э'Килиз], т.е. первая гласная почти  сглатывается
 но всё равно не так легко и непринуждённо   как  ['этлэс]

Смотрел видеозапись Сиэттла (июнь '77), обратил внимание, что Плант там произносит название песни именно [акилл'Ис] ласт стэнд, а не [э'Килиз] и уж тем более не ['Эйкиллс]. А в таком виде оно в размер точно не вписывается.

[Carbalet]

а в словаре как?  
Плант и так пел, и так ...  (мы же тоже дурачимся со словами )... 
на самом  деле, по большому счёту, любой текст можно "натянуть"  на любую музыку - "как чулок на ногу"... - если есть цель что-то сказать - это делается, в  непринуждённой  форме  (Плант, например, часто  вставлял строчки с приветствием городу, где они выступали ... и т.д.)
поёт/ не поёт Плант    "...Achilles"  ...  специально искать, где поёт - не буду ... попадётся - выложу....
но не об этом речь, в принципе!   
    всего лишь  хотел подметить связь между Ахиллесом в песне (а он там  вообще есть? - конечно, есть! - хотя бы в названии! - почему же не назвали "Atlas' Last Stand"? )  и  Ахиллесом-Плантом, Высокорослым "белокурым богом", у которого была повреждена в аварии пятка!  и возникшее в связи с этим тяжёлое (уязвлённое) положение группы! - бэнд был "парализован" ! - никаких концертов!.... и как следствие - общая накатывающаяся депрессия от бездействия/ безделия....  кстати, тогда  и наступили в группе самые "тяжёлые"  времена ... думаю, отчасти от всего этого

в название песни заложена ситуация группы - это я  и  хотел сказать  


 

[Carbalet]

 интересный  фокус  обнаружился при массированном прослушивании зальников

 меня всегда в студийном Heartbreaker  раздражает этот маленький
фрагмент после каждого куплета:
 3 х [D A],  он как бы "выпячивает" и  кажется ну очень "дубовым" моментом в аранжировке

прослушав  приличное  количество зальников, с изумлением ни разу  не заметил  этого "дискомфорта"-  ничё ухо не режет,  всё супер и гармонично!
прислушался - как  и  оказалось:  парни сократили таки  этот момент!  - теперь раньше на него переходят, т.е. ещё в контексте Плантовского вокала (а иногда  играют его и два раза! т.е. 2 х [D A]) - таким образом, он цельно остаётся в куплете  и  не "выступает"! 
 в зальниках  "Шаговый Механизм"  ходит как часики,
 особенно Heartbreaker хорош в   14.5.73 ,  New Orleans  -  ну  просто  эдакий "Гигантский Циркуль" шагает по планете!
 
                     

[ap-racing]

для меня интересным открытием стал тот факт что Роберт в 90-м году на концертах начал исполнять Иммигрант Сонг. До этого момента я думал, что все прекратилось в 70-е. И что удивительно - именно в 90-м, во время концертов в сет-листе появилось множество песен Цеппелинов

[Палыч]

меня всегда в студийном Heartbreaker очень раздражал этот маленький
фрагмент - после каждого куплета 3 х [D A],  он как бы "выпячивал" и  всегда казался ну очень "дубовым" моментом в аранжировке

Как интересно!
НИкогда не замечал. Сейчас, пльзуясь свободной минуткой, прослушал несколько варинантов, первых, что попались под руку.
И правда - оказалось, идет изящнейший сдвиг этого хода в последние такты куплета, то есть с вокалом Планта поверху.
А момент-то интересный. Мне этот ход никогда не казался "дубовым". Напротив, типичный пример того, как Цеппы могли усилить тематическое разнообразие, казалось бы, простым приемом.

Соглашусь все-же, что эта ходовка, задвинутая в куплет, звучит органичней, поскольку не создается впечатление эдакого "довеска" к куплету. И когда, после куплета, сразу начинается основной рифф, то динамика композиции повышается.
Кстати, если я не ошибаюсь, это штуковина - D-A размер 5/8 имеет.

Забавно, что это изменение в сравнении со студийным вариантом появляется весьма рано. Самое раннее,  что я успел послушать 07.03.70 - фестиваль в Монтрё.

[Carbalet]

 студийный вариант за всё время (сколько зальников на данный момент ни переслушал) - ни  ниразу не повторили!  в итоге   действительно дело в  динамике,  которая  терялась с этим "обрубком"

ещё один момент, который меня всегда убивает в Heartbreaker'e - это начало соло, где Джимми заводит фразу  как  "вручную пропеллер самолёта"
всегда таким наивным кажется этот момент! -  хотя осознаю,  здесь наверняка  дань уважения и стилизация под  старую  рок н ролльную школу!    но тем не менее, не катит и всё! 

[Палыч]

ещё один момент, который меня всегда убивает в Heartbreaker'e - это начало соло, где Джимми заводит фразу  как  "вручную пропеллер самолёта"
всегда таким наивным кажется этот момент! -  хотя осознаю,  здесь наверняка  дань уважения и стилизация под  старую  рок н ролльную школу!    но тем не менее, не катит и всё! 

Это тот момент, где Джимми перед тем, как взять первую A, G вверх тянет?
А мне, как раз наоборот, всегда этот момент очень нравился.

[Borick London]

ещё один момент, который меня всегда убивает в Heartbreaker'e - это начало соло, где Джимми заводит фразу  как  "вручную пропеллер самолёта"
всегда таким наивным кажется этот момент! -  хотя осознаю,  здесь наверняка  дань уважения и стилизация под  старую  рок н ролльную школу!    но тем не менее, не катит и всё! 

Это тот момент, где Джимми перед тем, как взять первую A, G вверх тянет?
А мне, как раз наоборот, всегда этот момент очень нравился.

Heartbreaker - для меня лично undisputed f*cking masterpiece.
И все находки/фишки/косяки/нестыковки - все (для меня лично) - безусловный шедевр. Вот как сыграно - так и шедевр. А рассуждения/спекуляции на тему - я бы сыграл бы не так, а вот эдак... - досужие рассуждения (Паша - со всей личной симпатией и уважением к тебе!).

[Carbalet]

Heartbreaker - для меня лично undisputed f*cking masterpiece.

так какой  из Heartbreaker'ов?    по сабджу их  два , т.е.  какой из них  undisputed f*cking masterpiece?

Вот как сыграно - так и шедевр

так  а  как оно сыграно?
один раз в студиив 69г - так
а потом -  ВСЁ ВРЕМЯ, т.е. десятки (если не сотню) раз - включая поздние  концерты 80-х - строго иначе...
(кста, обрати внимание как Boot Zeppelin играют этот момент!  сомневаюсь, что они взяли за основу студийный вариант, скорее всего, зальный)

А рассуждения/спекуляции на тему - я бы сыграл бы не так, а вот эдак... - досужие рассуждения

ты бы это Пэйджу году эдак в 69 сказал бы,  являясь поклонником  аутентичного/или электрического чикагского блюза(того же Мадди, или Хоулина) ... думаю, теперь бы свои слова пришлось бы "есть"   обратно
(позиция "как ты смеешь своим нечистым рылом" ... блин, так САМИХ же можно в этом упрекнуть когда они, 20 летние пацаны, выворачивали наизнанку чужие темы/вещи!  пожилых , убелённых сединой  мэтров блюза!)
 так кто (или что) тебе в этом контексте не даёт право так же поступать с  вещами LZ ?!
  у тебя есть мысли-идеи? -  дерзай/пересматривай/играй/делай!... если интересно получится - ради бога!)

И все находки/фишки/косяки/нестыковки - все (для меня лично) - безусловный шедевр

ну не знаю... у меня такого абсолютизма в восприятии нет, и слепо "проглотить" как оно есть, просто не умею!  одни вещи идут на одном дыхании,  другие - меньше нравятся, есть - фрагментарно, а  есть - вообще тяжело перевариваемые
кому- что ... это, скорее, наша психо-физика восприятия, чем их творчество
многие прутся от Rock'n'Roll, для меня это просто зальная " пустышка", не более... ничего в ней не нахожу вот уже по прошествии скольких лет "сидения" на LZ

Heartbreaker для меня просто отличная  вещь, как с супер риффом,так и  со спорными местами   но никак не  f*cking masterpiece, как, например, TSRTS-RS , STH, Kashmir, BOE
(Борик, заверяю тебя, при прослушивании Trampled Under Foot  до сих пор волосы  встают дыбом )
даже совсем  по-разному отношусь к версиям вещей, в разное время сыгранным/ или альбомным- студийным версиям
Crunge, Thank You, Dancing Days  никак на пластинке не катят,  но  есть  зальные варианты  - просто ну  очень  имхо интересные и отпадные

... всё это написал здесь  не по сабджу, конечно же, сорри ... (как топик-стартер, позволил себе такую малеькую слабость   - У нас же есть целая ветка  "что не нравится в LZ", -   могу перенести!  но моё-то мнение  от этого  не изменится 

[Борисыч]

Мне оба варианта почти одинаково нравятся, но студийный как то привычнее, мы предпочитаем играть именно этот вариант. А вот концертный Black Dog не очень, слишком его заровняли, выкинув после каждой вокальной фразы около четвертинки паузы, из-за чего темп повысился и качалова стало меньше. А вот что безусловно является undisputed f*cking masterpiece'ом, так это импровиз в Selebration Day, где Пэйдж пробежал за 4 квадрата по всем боксам лямажора, да еще с какой-то фантасмагоричекой ритмикой!

[Borick London]

Heartbreaker - для меня лично undisputed f*cking masterpiece.

так какой  из Heartbreaker'ов?   

Поскольку с малолетства долгое время слушал только студийный вариант - именно он и является для меня шедевром, но это не значит, что я не отношусь критично к некоторым моментам в наследии ЛЗ, и, напротив, с интересом, а иногда и с досадой, рассмтриваю-расслушиваю находки/вариации/нестыковки/искания концертных исполнений. Мне также очень нравится пытаться исследовать/сравнивать подход некоторых известных (равно и НЕизвестных) музыкантов к исполнению вещей ЛЗ в рамках трибьют-проектов. И некоторые трибьюты звучат совершенно великолепно и "цепляют", "заводят" не меньше оригинала, только чуть-чуть по другому.

А что до БЛЗ - то они всегда стремились совместить сыгранность и отточенность студийных вариантов звучания/аранжировок с драйвом и импровизационной манерой живого, концертного исполнения. И мы этому не раз бывали свидетелями (я, вероятно, немного чаще большинства обитателей форума )

[Палыч]

Кстати, заинтерсовавшись, переслушал еще кое-каких Хартбрейкеров из коллекции.
Действительно, сдивиг тройной ходовки ре-ля в куплет везде есть. К 73-ему году он часто не такой четкий, так как Плант часто быстрее пропевал последние слова, таким образом, что получался эдакий компроимссный вариант. И не довесок к куплету, а с другой стороны часть его играется в чистом виде без вокала поверху.
Кстати, обнаружил, что в Хартбрейкере от 11.03.70 (это одно из первых живых исполнений - до этого совершенно точно он был 23.02 (начало европейского тура - самое первое исполнение), 28.02, 07.03, 09.03, 10.03, и очень вероятно, что еще - 26.02, 27.02) Джимми пытается взять этот характерный ход, то есть ре поперек такта, немножко раньше, чем надо, потом "осекается" и затем начинает играть ходовку уже в нужном месте вместе с Джонсом.
То есть, это вероятно момент, когда этот вариант у них еще был не совсем "на мази", не на автомате.

[Carbalet]

нашёл у Льюиса в "Файлах" ,что в первой половине августа '69 Джимми вылетел в Нью Йорк для микса "Bring it On Home", и  там он  заодно проиграл завершённые миксы "Living Loving Maid", "What Is And What Should Never Be" и "Heartbreaker"  журналисту   Ritchie Yorke'y  и  вице-президенту  Atlantic'a  Jerry Wexler'y
Векслер заметил, что "на основании  этих 3-х вещей должен сказать, что это лучшая белая блюз-группа, которую я когда-либо слышал"

немного позже был  грандиозный Texas International Pop Fest (31 Aug), но на нём LZ не решились "засвечивать"  что-то из будущего альбома, это выглядит  немного странно (тем более после таких лестных оценок компетентных первых лиц шоубиза), т.к. как раз в духе LZ   было выставлять на событии какой-нибуть  дебют на всеобщее обозрение
 
 фрагменты студийных миксов "Heartbreaker" имеются на бутах (the Lost Sessions  Vol.4 (Empresss Valley))

а зальное исполнение "Heartbreaker" у Льюиса в "Файлах"  впервые   всплывает   10 oct 69, Olympia, Paris,    т.е.  ~  за две недели до выхода  альбома LZ II

прослушал.... Heartbreaker здесь  вполне оформлен, играют они его по "зальному" варианту


  и, скорее всего, он игрался и в нескольких предыдущих  датах в Голландии(у Льюиса не указан контент к ним)

[Carbalet]

 параллельно интересна история главного хита с LZII - "Whole Lotta Love"

 "зародыш" "WLL" впервые появляется в энкоре  26 apr '69 Winterland Ballroom, San Francisco

для альбома записали её (точных дат не нашёл)  втечение  мая
есть дата повторения  её в зале через месяц -  25 may '69 Merriweather Post Pavilion,Columbia,MD

 потом  неожиданно  вещь смело представлена радио-аудитории! это за 4 месяца до выхода альбома:
"Whole Lotta Love" вместе с  перезаписанной "WIAWSNB"   (Radio One Session, запись 24 june , в эфире 29 june '69) , ("WIAWSNB" была до этого также записана для трансляции, но до слушателей не дошла (т.е. Radio One Session, запись 16 june,  в эфире должна была быть 22 june '69 , но так и не была представлена)

и потом  с  "Whole Lotta Love"  странное затишье,  минуя  всю эту  вереницу    "лета ФЕСТИВАЛЕЙ":
  Bath
  First London Gala Pop Fest
  Atlanta Pop
  Newport Jazz
  Laurel Jazz
  Summer Pop
  Schaefer Music Fest
  Mid-West Rock Fest
  Seattle Pop
  Singer Music
  Texas Int'l Pop

 уж, казалось бы, где б  её стоило  выводить в массы!
 это  очень непонятный эпизод!  вещь-то  по сути   ведь была  оформлена  и уже не раз записана и ротирована!

и далее,  осенью,  её тоже почему-то  не  играли,  даже  как  в поддержку вышедшего 22 oct '69 LZII
и получается, что LZ по-настоящему запустили свою "бомбу"   в зал  (по сути, возобновили после нескольких тех разовых появлений)   лишь в UK Tour'70

т.е., судя по  "Файлам", начиная с :
 
7.1.70   Town Hall, Birmingham

[ImageQ]

7.1.70   Town Hall, Birmingham

На самом деле эту дату можно упоминать с известной(правда очень большой) долей вероятности, т.к. она, увы, не записана и трек лист не известен.
Интересно еще то, что до 19 июля она игралась исключительно на бис и только с Берлина по 73 год вошла в основную программу, а с 75 года - опять на бис

[Палыч]

Кстати, появление WLL 26.04.69 не стал бы называть "зародышем". По-моему, уже вполне себе оформленная WLL. Хотя, надо переслушать.
А вот, исполнение ХАртбрейкера 10.10.69 я проглядел. Хотя и пользовался той же книжкой Льюиса. Самое обидное, что виниловый бутлег этого концерта держал пару месяцев назад в руках, но денег пожалел.

[Carbalet]

Палыч
Кстати, появление WLL 26.04.69 не стал бы называть "зародышем"

это у Льюса так стоит : embryonic WLL, у меня под рукой  записи этой даты нет,так что оценить не могу (летом  проходил виниловый бут   с этой датой, но  по памяти  WLL там смутно помню)

...  и если даже  и  не эмбрионик - ТАК  ТЕМ БОЛЕЕ  СТРАННО С  ЗАТЯЖКОЙ ЭТОЙ ВЕЩИ, т.е  что они её поставили в сет-лист  аж через   3/4 года после первой засветки (и  ито  -  в энкор  (т.е. на-бис)) !

   пока что не могу  понять  причин - что сдерживало?

7.1.70   Town Hall, Birmingham
ImageQ
На самом деле эту дату можно упоминать с известной(правда очень большой) долей вероятности, т.к. она, увы, не записана и трек лист не известен.
Интересно еще то, что до 19 июля она игралась исключительно на бис и только с Берлина по 73 год вошла в основную программу, а с 75 года - опять на бис

там  следом идёт  вторая в этом  UK-туре дата :
8 jan '70 Bristol

получается, что это она - и есть первое  возобновлённое и зафиксированое исполнение "WLL" ?

и здесь же,  на этом концерте - первое  зафиксированное живое исполнение "Thank You"?

  если  это так -  то  этот концерт имхо  явно  исторический 
.  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .

 ещё  пытался проследить историю  "Immigrant Song".... как и когда  он появился - всё вроде ясно,  он активно игрался и  какое-то время был и "оупенером", и потом его сдвинули на "энкор"

в японском туре '72   "Immigrant Song"  пока  ещё  идёт во  всех датах, потом в последовавший английский тур  LZ  вышли с той же программой   и "Immigrant Song", бывший в энкоре,  игрался  уже периодически! (наверное, когда Плант мог  брать  высокие  ноты)
вот некоторые даты:

3-4.12.72     Glasgow      -  есть
7-8.12.72     Manchester  - есть
16-17.12.72  Birmingham -  нет
20.12.72       Brighton    -  нет
22-23.12.72  London       - есть
1.2.73          Sheffild       - нет
1.3.73          Preston   -   концерт отменён: Плант сильно простудился и подхватил грипп

и потом во всех последующих датах английского тура (весь январь) "Immigrant Song" не исполнялся, за исключением одной этой даты:

  1.18.73   Bradford

т.е. как-то  незаметно  вещь  выпала и  из сет-листа и ВАООБЩЕ! (потом , сколько я "Файлы" Льюиса  ни просматривал,  вроде так и не играли  больше Иммигранта !

т.е.  можно ли эту дату считать последней для "Immigrant Song" ?

[Палыч]

Я для сверения датировок и сет-листов также пользуюсь преимущественно книжкой Дейва Льюиса.
Что по поводу исполнения ИС говорит база данных Дункана Ватсона?

Кстати, возможно, причиной изъятия ИС из сет-листа стали ухудшающиеся голосовые кондиции Роберта. Ведь, именно в 73-ем году у Него пошли неровные в этом плане концерты. Раз на раз не приходилось, ну а к лету 73-его, вокальные кондиции были, уже как правило неважными.

А я пошел слушать WLL от 26.04.69

[Палыч]

Послушал первое явление WLL.
Практически все из студиного варианта там есть. Текст - практически идентичен. Вся структура песни: куплет-припев-куплет-припев -средняя часть-соло-куплев-припев-пауза со словами Way down inside… woman… You need… love-кода  уже присутствует.

Единственное, соло еще явно недоработано - звучит смазанно, не так выразительно, растянуто на 8 тактов. Нет еще этого ядерного четырехтактового орешка. Но сам принцип барабанно-басовых отмеров с гитарой в паузах уже есть. И сама фразировка уже намечена.

Естественно, смазана и растянута средняя часть, но Они на концертах никогда и не воспроизводили альбомного варианта.

Я бы назвал это исполнение не embrionic, а пубертатной - все уже сформированно, осталось только кое-что загладить да сгармонизировать.

[Борисыч]

Нет еще этого ядерного четырехтактового орешка.

6-тактового.

[Палыч]

Нет еще этого ядерного четырехтактового орешка.

6-тактового.

С отсчетом тактов и долей у меня всегда были проблемы...
Сейчас в уме посчитал - и правда 6 тактов...

[Борисыч]

Заметь, кстати, не как положено 4 или 8! Блэкмор стопудово 8 тактов бы сделал. А у цеппелинов шестерка довольно часто проскакивает.

[Carbalet]

очевидно, с  Immigrant Song, как ни плачевно, одна из самых  коротких историй (из их глобальных хитов,  имею ввиду).... около 2.5  лет её "катали".... всего-то... очевидно, с вокальными проблемами у  Роберта в январе '73  её и сняли.... навсегда 
самое  позднее исполнение, похоже, что это  22-23.12.72 Alexandra Palace, London
т.к. до этого имелся ввиду Брэдфорд 18.1.73, нашёл эту дату, но без IS и  к буту идёт коммент:
 типа, LZ пробовали тогда сыграть Immigrant Song на-bis, но получилось с конфузом, даже на бут решили не включать этот момент

... 
 

прояснения c "Вселюбящей Лоттой" ... безусловно, интересны все  первые   "всплывания"  WLL  на публике,  в частности, это, второе  её "явление народу":
 25.5.69  MerriweatherPost  Pavilion, Columbia, Maryland (эта дата ещё знаменательна и единственным пересечением LZ c The Who в одном bill 'e!, причём LZ в афише(т.е.  bill 'e (списке) - негласном "табеле о рангах") шли вторыми после The Who)

 ...не знаю, есть ли полностью весь концерт от этой даты (25.5.69)  на буте, но пока что  попался бут в виде отдельно изданного сингла от Tarantur'ы (который так и называется "Whole Lotta Love")  с одной только этой вещью: 



 как раз где-то в Мае '69  и шла работа над WLL и  её запись в студии 
здесь, на буте, отчетливо видно, что она уже прилично подрастянута -  с "экспериментальной серединой", которая в итоге разрастётся до длинного medley, но ещё пока что без "того самого" соло

если любопытно, услышать трек  можно здесь:
          W L L

[ImageQ]

но без IS и  к буту идёт коммент:
 типа, LZ пробовали тогда сыграть Immigrant Song на-bis, но получилось с конфузом, даже на бут не попал этот момент

А на этом - есть

...не знаю, есть ли полностью весь концерт от этой даты 25.5.69  на буте

Нету

эта дата ещё знаменательна и единственным пересечением LZ c The Who в одном bill

На самом деле они в афише еще один раз пересекались - 1 июня 69 года, но выступление отменили. А Who по-прежнему на первом месте стояли

[Carbalet]

а  зелёная - это тоже родная афиша? прикольная

Олег, а у тебя этот Брэдфорд от Диаграмм есть? если так,напиши , плз, чё там с Иммигрантом- т.е. или только попытка сыграть или недоигранный или плохо сыгранный?

[ap-racing]

а  зелёная - это тоже родная афиша? прикольная

Олег, а у тебя этот Брэдфорд от Диаграмм есть? если так,напиши , плз, чё там с Иммигрантом- т.е. или только попытка сыграть или недоигранный или плохо сыгранный?

У меня есть....Роберт откровенно не в голосе. Высокие ноты не берет, все поет как поздний Меркури - на октаву, а то и две ниже....вообщем жуткое впечатление.

Кстати все таки более позднее исполнение песни было, но уже не у Цеппов.
В 90-м Роберт Иммигранс Сонг спел на нескольких концертов, причем звучит она очень сильно

[Carbalet]

ага... значит , всё таки Брэдфорд 18.1.73     и   есть  последняя  дата  для  Immigrant Song

[Борисыч]

Высокие ноты не берет, все поет как поздний Меркури - на октаву, а то и две ниже....вообщем жуткое впечатление.

Ну ты загнул! На две октавы небось и Шаляпин бы напрягся.

[ap-racing]

Ну ты загнул! На две октавы небось и Шаляпин бы напрягся.

Ты знаешь - был бы рад загнуть, но в данном случае я отлично понимаю, почему она в некоторые бутлеги не попала

http://rapidshare.com/files/218099678/3._Immigrant_Song.mp3.html

МП3, чтобы траффик по чем зря не расходовать

[Bill]

на счёт октав не знаю, но по сути Роберт песню "говорит", а не поёт.. в инструментальном плане всё было отыграно прекрасно.. а что в конце Плант говорит о Пресли?

[ImageQ]

а что в конце Плант говорит о Пресли?

Он говорит

Thank you. Good night Bradford. Jimmy Page, John Bonham, John Paul Jones. Good night. Thank you very much. Elvis Pressly has now left the building. Good night.

[Bill]

точно..

[Палыч]

Послушал 2-ое явление WLL. Исполнение от 25.03.69, пожалуй ближе к альбомному варианту будет, и в плане вокальной линии и в плане соло, которого на 2-ом исполнении фактически нет. Зато характерные вздохи Роберта в средней части есть, которых, возможно больше ни в одном живом исполнении нет.

Нет пользователй он-лайн.